00:00:04: Es ist einer der größten Finanzskandale der deutschen Geschichte.

00:00:07: Cum-Ex.

00:00:08: Milliarden wurden durch Steuertricks verschoben.

00:00:11: Mittendrin steht ein Mann, der als Kronzeuge Licht ins Dunkel bringt.

00:00:15: Kai Uwe Steck.

00:00:17: Wer ist dieser Mann?

00:00:18: Und warum hat er sich entschieden,

00:00:20: auszusagen?

00:00:21: Die FAZ hat ihn gesprochen.

00:00:23: Und damit herzlich willkommen zu einer neuen Folge des FAZ-Podcasts Finanzen und Immobilien.

00:00:29: Mein Name ist Ink Tschönauer.

00:00:31: Begleiten Sie mich und meinen Kollegen Markus Jung heute auf einer spannenden Reise durch Korruption, Macht und die Frage, ob Gerechtigkeit wirklich siegen kann.

00:00:40: Schön, dass Sie dabei sind.

00:00:42: An diesem Dienstag, den zweiten Dezember.

00:00:47: Hallo Markus, schön, dass du mal wieder bei uns im Finanzen-Podcast bist.

00:00:50: Hallo,

00:00:51: vielen Dank für die Einladung.

00:00:52: Ich freue mich.

00:00:52: Ja, ist toll, dass du da bist.

00:00:54: Ich habe es gerade schon in der Anmoderation gesagt.

00:00:56: Du hast mit dem Kollegen Till Neuschela zusammen ein wirklich selbe merkenswertes Interview geführt.

00:01:01: Mit dem Kronzeugen.

00:01:03: in Sachen Cum-Ex-Kaiubesteck sprechen wir gleich drüber, bevor wir dazu kommen.

00:01:09: Lass uns noch mal ganz kurz klären für all die wenigen, die es vielleicht noch gibt und die mit Cum-Ex nicht so viel anfangen können.

00:01:17: Was geht es eigentlich bei Cum-Ex?

00:01:19: Cum-Ex ist ein Dividenden-Arbitrage-Geschäft, das zuerst zwischen Banken gehandelt wurde.

00:01:27: Ungefähr ab vier zu fünf hat es sich dann geöffnet für Investoren, die sich da beteiligen konnten.

00:01:32: Und zwar wurden da rund um die Dividenden-Stichtag bei Börsen notierten Unternehmen Aktien im Kreis gehandelt und zwar mit Hilfe von sogenannten Lehrverkäufern.

00:01:42: Und man hat dann diese Aktie rund um den Tag der Hauptverhandlung also hin und her geschoben, sodass auch gewissermaßen nicht mehr von außen klar gesagt werden konnte, wer hat denn jetzt den Anspruch darauf, die Dividende zu bekommen?

00:01:54: In der Folge wurden dann Erstattungsansprüche für die kapitaler Tragsteuer, die in Deutschland auf diese Erträge anfällt, dann quasi mehrfach zurückerstattet von dem Fiskus.

00:02:05: Man geht nach finanziellen Schätzungen davon aus, dass zwischen six bis zum zwahltausend elf konservativ sieben Komma zwei Milliarden Euro an Steuerausfällen zu verzeichnen sind, wenn man dann noch ein bisschen weiter schaut und denken könnte, dass das auch noch danach fortgesetzt wurde.

00:02:23: kann man also wirklich von einer niedrigen, zweistelligen Milliardenzahl ausgehen, die da Fiskus hier verloren hat durch die Cum-Ex-Geschäfte.

00:02:30: Also gigantische Summen tatsächlich.

00:02:32: Also ich finde, dass in Sachen Cum-Ex irgendwie alles groß ist, die Summe ist groß, um die es geht.

00:02:37: Du hast jetzt gerade nochmal Jahreszahlen auch genannt.

00:02:39: Das geht jetzt ja ja schon, also praktisch von dem Zeitpunkt, wo es losging, reden wir von einem Zeitraum von über zwanzig Jahren jetzt inzwischen schon.

00:02:49: Die Gerichtsverfahren darum sind groß, die aufmerksam.

00:02:54: Darum ist groß.

00:02:55: Insofern ist es ein Riesenfall.

00:02:58: Kai Uwe Steck, was war seine Rolle?

00:03:03: Kaiowussteck ist Rechtsanwalt, hat hervorragende Examsnoten erreicht und das hat ihm die Tür geöffnet zu der schüllernden Welt der Großkanzleien.

00:03:13: und hier reden wir über eine Großkanzlei zunächst Sherman & Sterling, einer der renommierten großen Wall Street-Kanzleien, die zwischenzeitlich aufgegangen ist in der internationalen Fusion mit einer britischen Kanzlei.

00:03:25: Heute kennt man gewissermaßen die Nachfolgung unter den Namen A&O

00:03:29: Sherman.

00:03:30: Kai Uwe Steck hat da angefangen, kurz nach der Jahrtausendwende bei Sherman & Sterling, und hat sich spezialisiert auf die Beratung zu Kapitalanlagen und Investmentrecht.

00:03:40: Er hat sich dann also damit beschäftigen müssen, wie man Verträge aufsetzt, wo, welche Fonds wie aufgesetzt wurden, sei es nach deutschen Regime, sei es nach Luxemburger Aufsichtsrecht oder eben auch möglicherweise nach London.

00:03:51: London ist immer ein wichtiger Brückenkopf gewesen für das Geschäft.

00:03:56: Und in dieser Kanzlei hat er dann, kurz nach der Tausendwende, einen der zu diesem Zeitpunkt renommiertesten Steuerrechter dieses Landes getroffen, Hanno Berger.

00:04:05: Zudem muss man zu dem frühen Zeitpunkt sicherlich auch schon jetzt zwei, drei Sätze sagen, Hanno Berger kommt ursprünglich aus der hessischen Finanzverwaltung, war hier im Land Hessen eine der höchsten Bankenprüfer, also kennt den gesamten Börsen Finanzplatz Frankfurt in und auswendig und hat dann die Seiten gewechselt, ist zuerst zu einer britischen Großkanzlei, dann von Sherman Sterling abgeworben worden.

00:04:25: und war darauf spezialisiert, schwerreichen Investoren, Unternehmern, gehobene Mittelständlern, quasi sogenannte steueroptimierte Produkte zu entwickeln, mit denen sie ihre Einkommenssteuerlast deutlich drücken konnten, manchmal auch gegen Null.

00:04:39: Ich finde ja ganz interessant, das Interview ist bereits auf Faznet veröffentlicht, es ist heute im E-Paper und auch morgen dann in der gedruckten Ausgabe.

00:04:49: dass Kai Uwe Steck in dem Interview ja auch so schön beschreibt, warum das eigentlich alles so passiert ist und dass er von Kosten spricht, gerade in Bezug auf Hannoverger.

00:05:00: Also da merkt man auch so gerade so ein bisschen dieses Bewusstsein um dieses Thema.

00:05:05: Steuern sind Kosten und Kosten müssen gesenkt werden.

00:05:08: Das kommt so lapidar daher.

00:05:10: Mündete dann in diesem riesigen Skandal und in diesem Betrug.

00:05:15: Das hat so eine Absurdität, dass man irgendwie sagt, kosten.

00:05:21: Kosten müssen gedrückt werden, so als sei das so völlig normal.

00:05:25: Aber das beschreibt er ja auch gut, wie er so zum Rocket-Man, das ist ja so ein Begriff, der da auch geprägt ist und in dem es auch in dem Interview geht, indem er so aufgestiegen ist, also indem man so das Gefühl hatte, die haben dann auch so ein bisschen vergessen, in welchem Umfeld sie sich eigentlich bewegen.

00:05:42: Wie erlebst du Kai Uwe Steck in diesem Interview und du hast ihn ja vorher auch oft bei den Verhandlungen im Gerichtssaal erlebt.

00:05:49: Wie wirkt dieser Mann auf dich?

00:05:50: Also wie hat er auf dich gewürgt, auch im Verlauf dieser Zeit.

00:05:54: und wie jetzt, als ihr ihn vor ein paar Wochen zum Interview gesprochen habt?

00:05:58: Also ich muss tatsächlich in meine eigene Historie sehr weit zurückgehen, weil ich Kai Uwe Steck ja schon aus der Zeit gerne, bevor ich auch Redakteur bei der FAZ war.

00:06:06: In meiner früheren Redaktion, den Juve-Verlag, da hatte ich dann tatsächlich auch Interviews geführt mit Kai Uwe Steck.

00:06:12: In diesen Jahren, interessanterweise, als er einer der jungen Aufschrittenanwälte in Deutschland galt im Kapitalanlagerecht oder auch gerade zu dem Investmentfonds-Thema, das wir eben schon kurz gesprochen haben.

00:06:23: Und natürlich spricht man da über Projekte.

00:06:25: Im Nachhinein muss man sagen, nicht wissend, um was für konkrete Projekte es da geht.

00:06:30: Damals war so ein Stichwort die Investment AG, für das er doch in Deutschland sehr im Kollegenkreis anerkannt war und natürlich auch sich jeder gefreitert.

00:06:39: Und was geht es da?

00:06:41: Kai Uwe Steck, wie hat er sich... in der Zeit gewandelt.

00:06:45: Ich glaube, er beschreibt das ja jetzt auch in seinem jüngst erschienen Buch der Cum-Ex-Krotzeuge selbst so ein bisschen.

00:06:52: Er kommt aus relativ einfachen Verhältnissen.

00:06:56: Sein Elternvater war Handwerker.

00:06:59: Er hat sich da hochgearbeitet.

00:07:01: In dem Elternhaus zählte Geld und Materialismus zählte sehr, sehr viel.

00:07:06: Und er hat auch schon früh mitgegeben bekommen, dass über Geld sich auch die eigene Freiheit und Unabhängigkeit ableiten lässt.

00:07:14: Die Eltern haben sich getrennt, er hat dann Jura studiert.

00:07:17: Und ist sehr, sehr ärger als ich gewesen im Studium, wie er selbst beschreibt.

00:07:21: Und war aber damals auch so, was wir Juristen gewissermaßen auch so ein bisschen spöttisch selbst und über uns sagen, ein Paragrafenreiter gewesen.

00:07:27: Also war ein sehr, sehr gesetzes Treu, sagt von sich, dass er damals nicht mal darüber nachgedacht hätte, Schwarzstraßenbahn zu fahren.

00:07:34: Und aus dieser Konstellation viel Ärgerheit, gute Noten, eben wie ich schon gesagt habe, den Zugang bekommen über eine Promotion zu Sherman & Sterling.

00:07:43: Und da ist natürlich ein anderes Setting.

00:07:46: reden da über eine Welt, die dominiert ist von langen Arbeitszeiten, hohen Einsatz, hohen körperlichen Geistigen Einsatz, der natürlich aber auf der anderen Seite auch entlohnt wird durch eine herausragende Vergütung, die da bekommst.

00:08:00: Internationales Flair arbeitet dann auch sehr schnell in New York, kriegt internationale Kontakte, hat auch immer sehr, sehr gut Englisch gesprochen.

00:08:08: Das war in der Konstellation mit Hanno Berger ein ganz wichtiges Thema, weil wie man jetzt ja heute weiß, dass Hanno Berger eben nicht so gut englisch reden konnte.

00:08:18: Und in dieser Konstellation kommt Steck sehr früh, sehr schnell zu Erfolg, zu sehr viel Geld, daher auch der Name Rocket Man.

00:08:26: Und dann kommen wir in diese Jahre mit den Cum-Ex-Beratungen gewissermaßen direkt rein.

00:08:31: Und wenn du ihn jetzt erlebst, hast du das Gefühl, dass er das, was er tat, dass er da so eine Art von Reue zu spüren ist?

00:08:39: Oder hast du den Eindruck auch nach dem Interview, Er rechtfertigt mehr, warum er in diese Rolle überhaupt ein bisschen auch reingeraten ist.

00:08:48: Was ist so dein Eindruck nach dem Gespräch mit ihm?

00:08:50: Erst

00:08:50: mal vor die Klammer gezogen.

00:08:51: Wir reden natürlich über jemanden, der mittlerweile fifty-fünfzig Jahre alt ist, der zurückblickt, der sicherlich Dinge anders bewertet, als die, die er damals mit Anfang Mitte dreißig, auch in einem ganz anderen Umfeld gemacht hat.

00:09:05: Er sagt selbst von sich, dass das eine Entwicklung gewesen ist.

00:09:08: Es gibt keinen Tag X, wo er morgens aufgestanden ist.

00:09:11: Jetzt müssen wir das tatsächlich ändern.

00:09:13: Er beschreibt es selbst über einen längeren Zeitraum.

00:09:16: Gleitenden sich entwickelnden Prozess.

00:09:18: Er sagt, von Anfang an ist ihm klar gewesen, dass Geld kommt vom Staat.

00:09:23: Wo der Zweifel war, ist das, was wir machen.

00:09:27: Ist das an der Grenze zur Legalität, ist das noch in dem Graubereich?

00:09:32: dass man dann immer zu einem Punkt kommt, dass das, was man da vielleicht veranlasst, auf dem Nährbodenfeld der gewissermaßen das, was wir als illegitim bezeichnen, als Shady, das war dem schon bewusst, aber es ist immer schon noch sehr lange die Frage gewesen, ist das Strafbau oder nicht?

00:09:49: Weil... Der ganze Nucleus und Berger als Person war erst mal sehr meinungsstark.

00:09:56: Er beschreibt auch selbst im Interview, wie er da nicht nur die Kommentarlandschaft, die er für uns Juristen in der Meinungsbildung extrem wichtig immer ist, mitbeinflusst hat.

00:10:05: Er hat Gutachten gekauft von namhaften Professoren, die das unterstützt haben und war dann auch immer gegenüber den Behörden.

00:10:12: Man darf ja nicht vergessen, er hat verfolgende Behördenkontakte, auch bis in die Ministerien, die Verbände, alle maßgeblich mitbeinflusst in diesem Umfeld.

00:10:20: Arbeitest du natürlich über Jahre hinweg und sagst, es ist vielleicht nicht ganz toll, dass ich verwende einen Satz, der im Kontext von Cummings immer wieder zitiert wird, eben nicht so viele Kindergärten mehr gebaut werden können, aber es ist eben nicht strafbar.

00:10:33: In diesem Umfeld ist er doch sehr lange unterwegs.

00:10:37: Und der Prozess beginnt sicherlich so ab zwei Tausend vierzehn, wo dann über einen längeren Zeitraum und weg er sich die Fragen stellt, kann es so weitergehen, haben wir eine Grenze überschritten bis eben zwei Sechzehn, die Loslösung stattfindet, von Hannoverge, er zum Kronzeugen wird.

00:10:52: Und er sagt heute mit diesen zehn Jahren Abstand auch mit dem Buch, das er jetzt geschrieben hat, das ist eine Katasis gewesen, eine Selbstreinigung.

00:11:00: Er wirkt jetzt auf mich auf jeden Fall jemand, der sich sehr reflektiert mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, auch sehr persönlich wird im Interview und der viele Dinge, die er damals begangen hat.

00:11:14: ein Stück weit bereut, aber auch sich der persönlichen Konsequenzen für sein Leben und für seine Zukunft weiterhin bewusst ist.

00:11:20: Du hast ja diesen Namen Hanno Berger jetzt schon ein paar Mal erwähnt.

00:11:23: Das ist ja wirklich spannend.

00:11:24: tatsächlich, diese Figur Hanno Berger, viele, viele Jahre älter.

00:11:28: Das beschreibt er auch in dem Interview.

00:11:30: Er bezeichnet ihn sogar ja als so eine Art Ziehvater auch in dem, wie er sich beruflich entwickelt hat.

00:11:37: Das kann man sich ja so aus dem eigenen oder seinen eigenen beruflichen Kontext auch so vorstellen, als junger Mensch, der in so einem kommt der Aufschau zu jemanden, der dann auch noch so ein bisschen an die Hand genommen wird.

00:11:48: Ich finde es sehr spannend, dass du uns ja auch ein O-Ton mitgebracht hast und wir hören jetzt mal rein, wie Kai Uwe Steck selber beschreibt, wie er überhaupt auch zu Hanno Berger gekommen ist und wie sich diese Beziehung in dieser gesamten Zeit entwickelt hat.

00:12:04: Also ja, er war mein Ziehvater.

00:12:06: Ich habe ihn als jungen

00:12:08: Anwalt

00:12:09: kennengelernt.

00:12:09: Also ich war junger Anwalt, er war Partner.

00:12:11: Er fand sich aber älter als ich.

00:12:13: Er arrivierte im Geschäft

00:12:16: sehr

00:12:17: akzeptiert, der Dr.

00:12:18: Berger.

00:12:19: Das ist mir auch ganz wichtig, immer noch

00:12:20: mal einen Dr.

00:12:20: Berger

00:12:21: hervorzuheben, der im vollen Saft war, wie man so schön sagt.

00:12:26: Also er ist ein sehr intelligenter Mann.

00:12:28: Er war fachlich über jeden Zweifel erhaben.

00:12:31: Und

00:12:32: er war

00:12:32: eine imposante

00:12:34: wortgewaltige Anwaltsperson.

00:12:37: Das ist mir immer wichtig, das nochmal mit Ausrufezeichen zu versehen, weil heute sieht man Herrn Berger oft in der Zeitung als gebrochenen Mann im Gefängnis, so habe ich ihn nicht

00:12:46: kennengelernt.

00:12:46: Er war für mich ein Neustfeuer.

00:12:48: der mich

00:12:49: nach

00:12:50: ersten interessanten Kennenlernen an die Hand genommen hat und stichwort Ziehvater,

00:12:55: mir

00:12:56: eine Karriere, wie ich aufgezeichnet hat, die ich in vier Jahren absolviert habe, obwohl man dafür eigentlich acht Jahre braucht, nämlich Partner zu werden in einer internationalen Anweisungstät.

00:13:05: Über diesen Weg haben wir uns

00:13:07: kennengelernt,

00:13:08: haben wir uns schätzen gelernt

00:13:10: und wir sind

00:13:11: uns sehr nahe gekommen, auch persönlich.

00:13:13: Man verbringt ja sehr, sehr, sehr, sehr viel Zeit zusammen im Büro.

00:13:18: und auf Reisen, auf Geschäftsreisen und da sitzt man dann auch schon mal abends an der Bar und dann tauscht man sich halt aus über Familie, über Freunde, über was auch immer über Probleme und eine Führungsperson, die mir auch intellektuell viel geben kann, habe ich in ihnen gefunden.

00:13:34: Ja, dann kam der Abstieg, es kam die Durchsuchung erst bei ihm, dann in der Kanzlei, später zwei Jahre später bei mir zu Hause

00:13:42: und

00:13:42: dann ist etwas entstanden, was man nicht in drei Gesetzen beschreiben kann, weil ich versuche es trotzdem.

00:13:49: Da ist natürlich viel Angst vor den Ermittlungen, von dem Ausgang eines weichen Ermittlungsverfahrens.

00:13:56: Als Jurist weiß man, dass Statistische gesehen, diese Dinge sehr, sehr lange

00:14:00: dauern.

00:14:01: Da ist sehr viel Abstieg dabei.

00:14:03: Ich war ja erfolgsverböhnt, stichwort Rocketman.

00:14:06: In kurzer Zeit sehr viel Karriere gemacht, sehr viel Geld verdient, Macht bekommen auch über...

00:14:24: Ja, ich finde das wirklich spannend, wie er Hanno Berger beschreibt, also wie eng diese Beziehung ja auch zwischendurch war, bis hin zu, klar, dass man an Abenden da auch mal zusammensitzt und im Zweifel ein Glas Wein oder auch ein Glas Alkoholfreies.

00:14:40: Was würdest du sagen, die Tragweite seines Handelns?

00:14:43: Hatte das moralische Implikationen?

00:14:46: Hast du das Gefühl, ja, ihm wurde dann irgendwann klar, das läuft ja in die falsche Richtung?

00:14:53: Oder hast du so ein bisschen den Eindruck so richtig übersehen, hat er das die ganze Zeit nicht?

00:15:01: Wie ich ja schon gesagt habe, ist auch im Interview sehr deutlich, direkt am Anfang.

00:15:05: Den ist nicht nur ihnen, sondern allen anderen Beteiligten.

00:15:08: Man muss hier hier von der Industrie ausgehen.

00:15:11: Ich hatte die Lehrverkäufer schon erwähnt.

00:15:13: Banken, Depotbanken, da waren noch andere große Anwaltskanzleien dabei, Steuerberater, etc.

00:15:19: Das ist eine Industrie und den ist das schon bewusst gewesen, dass da was gegen den Start läuft und aus der Staatskasse rausgezogen wird.

00:15:27: Insoweit von der Moral, das sagt er auch selbst, ist er erst mal lange weit weg gewesen.

00:15:32: Es ist tatsächlich so ein Außenstehendes Motiv.

00:15:38: im Herbst wird die dann zwischenzeitlich von Berger und steckgegründete boutique Berger, Steck und Kollegen.

00:15:46: Das war hier in Deutschland eine sehr anerkannte, eben für Steuer- und Investmentrecht aufgestellte Spezialkanzlei.

00:15:52: Die hatten ihren Sitz im Skyper, im Bürohochhaus, im Frankfurter Bankenviertel.

00:15:58: wird durchsucht von Staatsanwälten aus Frankfurt.

00:16:02: Die Situation ist so, dass Berge einen Tipp bekommt.

00:16:05: Berger direkt auf den Weg in die Kanzlei umdreht und sich absetzt an seinen eigentlichen Zweitwohnsitz in die Schweiz, in der Graubünden und gar nicht mehr in Deutschland ist.

00:16:15: Und Steck ist in der Situation, er weiß natürlich, warum die Staatsanwaltschaft kommt.

00:16:20: Er sagt selbst, ich bin aber nicht beschuldigt, da muss aber das gesamte Thema abwickeln.

00:16:24: In der Folge wird die Kanzlei mehrfach durchsucht.

00:16:28: Man muss die Kanzlei abwickeln, liquidieren.

00:16:31: Berger bleibt in der Schweiz, man ist die ganze Zeit im Austausch.

00:16:34: Steck wird dann Partner in einer anderen großen deutschen Kanzlei, aber es bleibt einfach so ein Momentum und in ihm gärt das so und ihm wächst natürlich auch das Thema Angst.

00:16:44: Und er merkt dann auch irgendwann, es wird auch in der neuen Kanzlei kommt es zu Durchsuchungen.

00:16:50: Und die Schlinge bildhaft gesprochen zieht sich immer mehr um seinen Hals und er bekommt, wie er bei uns auch im Gespräch gesagt hat, eine Riesenangst.

00:16:58: Deswegen also eher getrieben von der Angst als dann die Moral, die ihn dann zuerst in den Austausch mit der Staatsanwaltschaft bringt.

00:17:06: Und dann gibt es ja tatsächlich eben genau diesen Turning Point.

00:17:09: Er wechselt sozusagen die Seiten vom Handelten und macht sich, ja, also... Gemeinen sozusagen mit der Staatsanwaltschaft oder wird dann zum Kronzeugen.

00:17:20: Das ist ja ein ganz entscheidender Moment.

00:17:22: Du hast gerade schon angesprochen, es ist vermutlich vor allem die Angst, vermutlich auch vor Bestrafung, vor Haft möglicherweise auch, er kriegt mit.

00:17:32: Das läuft hier völlig in die falsche Richtung.

00:17:35: Lassen wir ihn mal selber erzählen, wie er diesen Wechsel erlebt hat.

00:17:40: in ein Flugzeug gestiegen, natürlich, weil

00:17:44: ich einen

00:17:45: Wunsch hatte, daraus zu kommen.

00:17:47: Also das war jetzt nicht irgendwie so, dass

00:17:51: ich eine

00:17:51: Eingebung hatte.

00:17:52: Und da weiß ich jetzt genau, was ich zu tun habe.

00:17:55: Ich wurde beraten

00:17:56: von

00:17:57: bestimmten Verteidigern und die haben gesagt, es ist besser zu kooperieren.

00:18:01: Sie haben viel Wissen.

00:18:02: Bisher war noch niemand da, jedenfalls keiner von den Wissensträgern und hat der Staatsanwaltschaft geholfen.

00:18:08: Wir sind der Meinung, dass wenn sie das alles so erzählen, die sie der Sons erzählt haben, dass sie auf jeden Fall besser aus der Nummer rauskommen.

00:18:15: als wenn sie sich in den Bergen verstecken, was andere getan haben.

00:18:18: Dem Rat bin ich gefolgt.

00:18:21: Ja, und in diesem Verlehmungsraum, und das kurz zu sagen, der hat acht Quadratmeter milchige Fenster und Gitter davor, da saßen

00:18:27: dann mehrere

00:18:27: Personen, kriminellen Hauptkommissare, Staatsanwälte, Protokollführer, meine Verteidiger und ich, da konnten sie in den ersten Monaten die Luft schon schneiden.

00:18:35: Und ich habe da auch viel Angst erlebt, insofern als... Mir natürlich da auch harte Wahrheiten

00:18:41: von den Ermittlern

00:18:42: vorgelegt wurden, die ich nicht gern

00:18:44: gehört habe,

00:18:45: wo ich gegebenenfalls dann rote Linien überschritten habe, Gesetze überschritten habe, jedenfalls nach deren Meinung.

00:18:52: Das wollte ich am Anfang nicht wahrhaben, habe dann aber über zweieinhalb Jahre lang in diesem Vernehmungsraum meinen Weg gefunden.

00:18:59: Und da muss man auch sagen, haben die Ermittler alle, wie sie da waren, Geduld mit mir gehabt.

00:19:04: Auf der anderen Seite haben sie auch viel Informationen bekommen.

00:19:06: von mir und viele Jahre später, also, im Jahr zwei Tausend Sechzehn bin ich mit Vernehmungen angefangen, im Jahr zwei Tausend Neunzehn bin ich das erste Mal in ein Gerichtsverfahren als Zeuge geschickt worden von der Staatsanwaltschaft Köln und im Jahr zwei Tausend Fünfundzwanzig war ich das letzte Mal als Zeuge und auch selber als Angeklagter in einem

00:19:26: Verfahren.

00:19:26: Die

00:19:27: effektive Zahl sind dreizehn Gerichtsverfahren und von zwei Tausend Sechzehn bis zwei Tausend Fünfundzwanzig sind das eine Menge Jahre.

00:19:33: und da muss ich schon sagen, ohne um Bescheidenklingen zu wollen, habe ich alles Menschen mögliche getan, um das wieder gut zu machen, was sich an Schaden verursacht hat.

00:19:42: Und das wurde mir, wenn ich das mal anfügen darf, in meinem eigenen Verfahren von dem Gericht auch attestiert.

00:19:48: Da wurde in der, in der Urteilsbegründung gesagt,

00:19:51: dass

00:19:52: Herr Steck zwar

00:19:54: einen Schaden

00:19:54: von fünfhundert Millionen mit seiner Anwalstätigkeit verursacht hat, aber er auch sechshundertfünfzig Millionen Euro.

00:20:02: durch seine Kronzeugentätigkeit wieder reingeruhlt hat.

00:20:04: Also insofern ist das eine gute Bilanz am Ende

00:20:07: des Tages.

00:20:08: Ja, interessant bei Kai Uwe Steck finde ich ja, dass er nicht nur selbst zur Aufklärung dieses gesamten Gebildes beigetragen hat, sondern vor allem auch andere Kronzeugen gewonnen hat.

00:20:21: Wir lassen ihn da gleich auch nochmal selber zu sprechen.

00:20:24: Wie guckst du da drauf?

00:20:26: Was hat Steck eigentlich wirklich in diesem Prozess bewirkt?

00:20:31: Also in den Ermittlungen ist er einer der Ersten, der auf die Staatsanwaltschaft aktiv zugeht.

00:20:39: Natürlich, das muss man fairerweise sagen, er hat in der Situation... Natürlich noch die Kontakt, er hat das Geld, um sich wirklich auch sehr anerkannte Strafverteidiger zu suchen, sich mit denen zu beraten und geht dann mit mindestens zwei von denen immer wieder ins Gespräch.

00:20:55: Die Gespräche haben stattgefunden im Landeskriminalamt in Düsseldorf.

00:20:58: Er als auch eine Prohilke, in dem Fall ja die Leitende Oberstaatsanwältern oder in dem Fall noch die Staatsanwältin, beschreiben die Situation immer so eindringlich.

00:21:05: Man muss sich das also vorstellen.

00:21:07: Ein kleiner Raum, Milchige Fenster, steht ein Tisch.

00:21:10: Der Raum hat vielleicht zehn Quadrat mit.

00:21:12: Und dann sitzen dann wirklich eher mit seinen Anwälten.

00:21:15: Frau Braulke sitzt da, Kriminalhauptkommissare, die natürlich dann auch Protokollanten.

00:21:19: Also da ist nicht mehr viel Platz in dem Raum.

00:21:21: Und

00:21:22: das über Wochen, ne?

00:21:23: Monate?

00:21:23: Monate, also insgesamt sitzt Kai Uwe Steck.

00:21:26: von November, zwei Tausend Sechzehn bis ins Frühjahr, zwei Tausend Achtzehn da an, glaube ich, zwanzi oder einundzwanzig Vernehmungen, die dann ganz täglich laufen.

00:21:37: Und da ist nicht am Anfang irgendwie ein Happy Go Lucky, sondern man sortiert sich da schon so ein bisschen aus.

00:21:43: und er kriegt auch relativ früh gesagt, dass, was er so ungefähr als Strafmaß zu erwarten hätte, wenn er dann wirklich auspackt, das ist eine relativ hohe Zahl an Jahren, die ihn erwarten wird.

00:21:56: dass da so am Anfang so sieben, acht Jahre möglicherweise im Raum standen, selbst für ein umfangreiches Geständnis.

00:22:04: geht er in sich, schreibt selbst von einer Eiszeit, dann kommt ein Tauwetter, er nutzt diese Zeit auch zu reflektieren.

00:22:12: Und wie du eben schon gesagt hast, er fliegt nach Dubai.

00:22:15: Warum Dubai?

00:22:16: Da haben sich relativ viele der Cum-Ex-Trader, also der Aktienhändler, die hier eine sehr, sehr wichtige Rolle gespielt haben in den Aktiengeschäften.

00:22:25: Eine ganze Vielzahl von denen hat sich da angesiedelt, musste dann natürlich dann von da aus nicht mit einer Auslieferung rechnen in die jeweiligen Staaten.

00:22:33: nicht über Deutschland, sondern auch Dänemark, Belgien, Luxemburg, teilweise auch Schweiz und Österreich waren ja von Cum-Ex betroffen und die saßen da.

00:22:41: und er ist hingeflogen und hat dann auch sinngemäß beschrieben, wie ein dieser Aktienhändler.

00:22:47: Überredet sich dann da auch zu öffnen.

00:22:49: Es wäre nicht nur gut für ihn, sondern auch für sich selbst.

00:22:52: Und tatsächlich schafft er es, mehrere dieser Aktienhändler zu bewegen, auch auszupacken, nach Deutschland zu kommen.

00:22:58: Und Frau Prohicker sagt dann ja auch selbst, auch in jedem unlängsten erschienen Buch, das ist eigentlich der große Verdienst, dass er es geschafft hat, weitere Aktienhändler in dem Fall anzuschleppen, die diese Konstrukte normal zu dir schifriert haben gewissermaßen.

00:23:14: Das ganze Konstrukt.

00:23:16: bemerkenswert in dem Interview, dass genau diese Rolle, die du da gerade beschrieben hast und das, wie er Wasser zu diesem Prozess und zu der Aufklärung beigetragen hat.

00:23:24: Ja, ich will nicht sagen so ein bisschen heroisiert, aber es ist schon klar, er will schon auch nochmal rausstellen, was er dazu beigetragen hat, dass es so viel Aufklärung gegeben hat.

00:23:35: Und diesen O-Ton dazu, wie er das selber sieht, das hören wir uns jetzt nochmal

00:23:39: an.

00:23:39: Also zum einen, um die Zahlen mal zu nennen, als ich in Vernehmung gegangen bin, gab es thirty-fünf Beschuldigte.

00:23:45: Und heute sind es über tausend achthundert Beschuldigte

00:23:48: weltweit.

00:23:49: Und dann muss man mal, das ist natürlich nicht alles auf meinen Zettel, also Gott bewahre, aber da sieht man mal die Dimension.

00:23:56: Also die Ermittler haben am Anfang geglaubt, dass das eine kleine Gruppe von Mistetätern ist.

00:24:00: Am Ende hat sie sehr schnell gezeigt und auch durch meine Aussagen, das kommt ex ein illustriertes Phänomenes.

00:24:06: Also sie finden das nicht nur in Deutschland, sondern das fängt an mit einer Bank in Amerika und hört auch mit einer Bank in Australien.

00:24:14: Also das geht um den Erdball.

00:24:15: Und das muss man einfach mal so sehen, wenn Sie tausend, achtzehnt, beschuldigt haben, können Sie das mal drei nehmen und dann sehen Sie, wie viele Leute an KomX weltweit mitgearbeitet haben.

00:24:24: Das war der erste Teil der Antwort.

00:24:26: Der zweite Teil natürlich

00:24:28: gibt es

00:24:28: viele Leute, die nicht begeistert sind, was ich da alles erzählt habe, aber zwei

00:24:33: Sachen.

00:24:34: Ich

00:24:34: habe natürlich Verständnis dafür, dass da jemand sozusagen sauer ist auf mich, aber ich habe zwei Sachen, die ich mir selber sage.

00:24:42: Erstens, ich habe den Leuten jedenfalls Die, die ich kannte und die mir nahe standen, auch Hano Berger insbesondere, vorher informiert und gesagt, ich werde mit der Staatsanwaltschaft kooperieren und wenn ihr gebild seid, dann geht ihr entweder selber hin oder ihr kommt mit mir.

00:24:58: Ich war aber alleine.

00:24:59: Ich war alleine am Ende im Verliebungsraum, weil es keiner mitgekommen.

00:25:02: Zweiter und letzter Punkt,

00:25:04: ich habe...

00:25:05: meine Wahrheit gesprochen und dabei andere nicht verschont, aber mich selber auch nicht verschont.

00:25:11: Das hat man ja am Ende gesehen, die Kriterien haben mich bekommen.

00:25:14: Also insofern bin ich mit mir da rein.

00:25:16: Ja, ich finde das tatsächlich wirklich bemerkenswert, weil man ja so ein bisschen findet.

00:25:22: Also ich bin da immer so ein bisschen hin und her gerissen, weil ich auf der einen Seite denke, er hatte das ganze Schlamassel ja mit angefangen.

00:25:28: Er war eine... Wirklich eine Schlüsselfigur auch dabei, auch mit eben Hanno Berger.

00:25:33: Gleichzeitig klar, es ist natürlich ein sehr umfassendes Geflecht gewesen.

00:25:40: Tausende von Menschen sind in diesem Prozess des Cum-Ex beteiligt gewesen auf, ich glaube, fast allen Kontinenten dieser Erde in unfassbar vielen Ländern.

00:25:50: Das Ganze ist ja auch immer noch ongoing.

00:25:52: Es ist ja noch nicht mal so, dass da jetzt mal ein Schlusspunkt hintergemacht worden ist.

00:25:57: Und trotzdem, so ist mein Eindruck so ein bisschen, er würde mich interessieren, ob du das auch so siehst, findet Kai Uwe Steck, er war schon ein Treiber der Aufklärung und ich habe so ein bisschen das Gefühl, er hätte dafür auch, also nicht gerade einen Preis, aber schon Anerkennung dessen, geht das auch so?

00:26:14: Ja, das geht mir auch so, meine Wahrnehmung ist auch so, das hat aber glaube ich auch abstrakt damit zu tun, dass wir in Deutschland auch historisch... Probleme damit haben, wie wir mit Hinweisgebern whistleblowern auf Englisch umgehen, wie wir das empfinden.

00:26:29: In den vielen Teilen, den breiten Teilen der Wirtschaft, aber auch in der Justiz war lange so die Frage, wie geht man damit um, dass bestimmte Menschen andere verpfeifen.

00:26:43: auf kriminelle Strukturen hinweisen.

00:26:45: Und Deutschland hatte ja auch erst sehr spät diese Richtlinie für den Whistleblower Schutz umgesetzt.

00:26:52: Das ist eine Entwicklung, die rechtspolitisch parallel stattgefunden hat zu den Cum-Ex-Entwicklungen und man da gewissermaßen aber auch in so einem... Ja, ich will nicht sagen, rechtsfreien Raum war, aber man musste sich schon über überlegen, wie man mit so einer Person wie Kai Uwe Steck umgeht und den weiteren, die ich jetzt hier auch erwähnt habe, die Zeugen, die er dann noch benannt hat und die dann auch natürlich ausgesagt haben.

00:27:12: Es gibt einige Normen sowohl im Strafgesetzbuch als auch in der Strafprozessordnung, die dann auch in seinem eigenen Strafprozess, der ja dann stattgefunden hat im Landgericht Bonn, eine sehr, sehr große Rolle gespielt haben.

00:27:23: Sein Strafverteidiger Gerhard Strate ist da sehr in die Offensive gegangen.

00:27:27: Es war aber natürlich auch die Strategie der Verteidigung, diese Rolle nochmal überpronosieren, nochmal zu sagen, es gab hier Aussagen aus der Gestrafjustiz, dass man ihm eine, ja, Gyssenboni fast schon im Sinne einer Straffreiheit dargestellt hätte und warum man dann eigentlich jemand über mehrere Jahre hinweg, also er sagt ja selbst ein knappes Jahrzehnt war da als Grundsäuge.

00:27:49: nie das, was man ihm eigentlich dargestellt hätte, als Bruni dann auch tatsächlich bewilligt hat.

00:27:56: Und er ist ja verurteilt worden zu einer Bewerbungsstrafe.

00:27:59: Hat man jetzt, glaube ich, noch nicht erwähnt, ein Jahr, zehn Monate.

00:28:03: Das ist angesichts der Tatsache, dass er dann doch fast eine halbe Milliarde Euro an Schaden verursacht hat.

00:28:09: So zitiert das auch der Richter dann doch.

00:28:12: In der Gegenwertigkeit der Summen schon mit sehr mildes Urteil, so habe ich es auch in der Zeitung kommentiert, aber zwischenzeitlich ist es auch so, dass alleine aufgrund seiner Aussagen im Juni zurückgeholt werden konnten, zwischenzeitlich sagt er uns das, sind es siebenhundertfünfzig Millionen Euro gewonnen.

00:28:32: Also man sieht, da ist schon der Impact, ist einfach schon da.

00:28:35: Und ich finde, da merkt man ja schon auch noch mal tatsächlich sein Selbstbewusstsein, du hast das gerade ja eben schön ausgeführt, dieser Umgang der Justiz mit Kronzeugen.

00:28:44: Diesen Begriff gibt es ja eigentlich im deutschen Recht in dem Sinne gar nicht.

00:28:49: Als eigenen Begriff, das ist ja tatsächlich vor allem kommt das aus Amerika.

00:28:53: Aber da ist ja sehr selbstbewusst und kritisiert das tatsächlich sehr stark.

00:28:57: Und das finde ich tatsächlich auch interessant, dass sich so einer da auch hinstellt und schon auch noch mal die norwegischen Punkte dann benennt und findet.

00:29:06: Da ist ihm dann im Zweifel auch übel mitgespielt worden.

00:29:09: Er sagt auch im Gespräch, dass er mit dem heutigen Wissen wahrscheinlich eher.

00:29:15: nach Amerika gegangen wäre zu amerikanischen Justiz.

00:29:18: Warum?

00:29:19: Für die Zuhörer mal.

00:29:20: Natürlich waren hier massiv auch US-Banken mit involviert in den Cummings-Geschäften.

00:29:26: Und zum späteren Zeitpunkt wurden diese Cummings-Geschäfte auch konstruiert, natürlich über speziell aufgesetzte US-Pensionsfonds.

00:29:33: Also es hätte genug Anlass gegeben für US-Staatsanwälte da auch reinzuschauen und sofort zu sagen, wir ermitteln jetzt hier.

00:29:40: Er hat sagt an einem Punkt im Gespräch beispielsweise, wenn da nur ein Cent gewissermaßen möglicherweise der USTs aufgefallen werden, Amerika hätte dieses alles an sich ziehen können, es ist nicht so passiert.

00:29:52: Er sagt aber heute ganz klar mit den deutlich weitergehenden, strukturierten Regeln, die es für Whistleblower und den Schutz in Amerika gibt, wäre das in Amerika wahrscheinlich anders geworden und man wäre auch schneller zu Ergebnissen gekommen.

00:30:05: Wir haben ihn natürlich damit konfrontiert, ob das ein Anreiz wäre, weil auch da den Zuhörern erklärt, Whistleblower in Amerika erhalten einen gewissen zentralen Anteil, der ungefähr bei zehn Prozent bis zu ein Drittel sein kann, der verhängt eine Strafzahlung, ob das dann nicht ein Punkt gewesen wäre.

00:30:23: Und natürlich ist er darauf auch eingegangen.

00:30:25: gesagt, sinngemäß, jetzt ist es wieder das Thema Geld, was den Steck da oben treibt, aber er sagt auch im Gespräch, nein, nein, er hält diesen finanziellen Anreiz für extrem gefährlich.

00:30:37: Wenn man das umsetzen würde in Deutschland, er sagt vielmehr, wir müssen darüber nachdenken, wie wird Leute die auch Gold wert sind und im Staat und auch wirklich viele Türen öffnen, die sich sonst verschlossen gewesen wären.

00:30:49: Wie man mit denen umgeht, man kann die nicht behandeln wie Fußabtreter.

00:30:52: Lass uns noch mal ganz kurz in die menschlichen Gefühlswelten zurückkehren.

00:30:56: Wir haben vorhin schon über das Thema Angst gesprochen, dass das ganz sicher ein ganz großer Treiber war, eben tatsächlich auch die Seiten zu wechseln, auszupacken, zu helfen, dass dieses Dickicht ein bisschen heller wird.

00:31:10: Wir haben auch darüber gesprochen, er hat dafür gesorgt, dass einfach sehr viele Fälle dann daraus geworden sind, dass es viele Prozesse gab, dass einige auch schon verurteilt worden sind und tausende Menschen, die daran beteiligt waren, irgendwie in die Fänge auch der Justiz gekommen sind.

00:31:26: Da ist ja das Thema Rache auch ein urmenschliches.

00:31:31: Hören wir mal rein, was er zum Thema Rache sagt.

00:31:34: Nein, ich habe heute keine Angst vor Rache.

00:31:37: Ich habe eine Zeit gehabt, insbesondere ... nach meinen Vernehmungen, als meine Vernehmungsprotokolle unter Verschluss waren, in der Zeit, bis zum ersten Urteil.

00:31:49: Da gab es auch eine Bedrohungslage.

00:31:51: Man hat mir sogar auch Schutz angeboten, weil natürlich klar war, dass, wenn ich meine Aussagen vor Bericht tätige, viele Leute, insbesondere Banken und Bankeninhaber, da in die Beduld gekommen werden, mächtige Menschen.

00:32:06: dass es später sogar noch ein Bundeskanzler einschließen wird, hätte ich damals auch nicht geahnt.

00:32:10: Aber ich sag mal so, die Bedrohungslage war schon heftig, weil sie auch weltweit Protagonisten sozusagen erfasst hat.

00:32:17: Aber irgendwann

00:32:18: habe ich dann meine Aussagen bei Gericht gemacht, es wurde alles rechtskräftig, Kommerks wurde strafbar und dann habe ich auch gelernt, mit meiner Angst umzugehen.

00:32:26: Ich bin mittlerweile, sag ich fast mit einem Augenzwinkern Experte für Angst geworden.

00:32:32: Also ich bin hier begegnet.

00:32:33: Man hat mir gezeigt, wie man sie auflöst.

00:32:35: Ich hatte da auch viele Trainer.

00:32:37: Und heute ist es sogar so, dass ich beruflich anderen Menschen zeige als Coach und Mentor und Krisenmanager, wie man mit Ängsten umgeht und wie man sie auflöst.

00:32:47: Ja, Markus, also er hatte auch da Angst, ob er Angst vor Rache hat.

00:32:53: Also das scheint mir einigermaßen ausgeräumt.

00:32:57: Aber wenn du jetzt auf dieses Interview zurückblickst, welches Bild?

00:33:03: von Kai Uwe Steck bleibt bei dir hängen?

00:33:05: Das ist eine gute Frage.

00:33:06: Es ist ein Mensch, der sich verändert hat über die Jahre.

00:33:13: Es kommt natürlich auch dazu tragen, dass Kai Uwe Steck und ich uns beruflich jetzt auch seit Anfang des Jahrhunderts kennen.

00:33:23: Ich ihn als extremen eloquenten, sehr selbstbewussten Rainmaker in der Kanzlei kennengelernt haben, sehr überzeugt von sich und von seinen Produkten.

00:33:32: Das ist natürlich auch ein Kennzeichen der Branche an sich.

00:33:35: Du musst da sehr selbstbewusst Outgoing sein, um Erfolg zu haben als Anwalt.

00:33:39: Das schreibt ja auch mehrfach in dem Buch selbst über diese Zeit.

00:33:43: Es dreht sich halt natürlich gedreht durch die Prozesse.

00:33:47: Am Anfang in den ersten Zeugenaussagen, nachdem er ist ja zu al.

00:33:53: Mit einer Maske und Perücke erst mal für eine TV-Dokumentation quasi unkenntlich gemacht, vor einem Millionenpublikum aufgetreten, hat sich da noch rechtfertigt.

00:34:03: In den ersten Gerichtsprozessen hat man schon gemerkt, dass da einiges zerbrochen ist, auch weinen.

00:34:08: Man musste damals hinterfragen, wie sehr ist das einstudiert, vielleicht auch gescriptet.

00:34:14: Sind das Gefühle, die vorgegeben werden?

00:34:17: Wenn man jetzt, mit ein paar Jahren später, und das, was auch für ihn persönlich auf dem Spiel stand, Rachegefühl, die es gab, die gab es zwischen den letzten zwei Jahren, zwischen den letzten zwei Jahren, dann war das nach seiner Meinung auch nicht mehr für ihn, er hat dann ja auch natürlich auch in sich gearbeitet und er hat sich auch Hilfe geholt.

00:34:35: Und er sagt, irgendwann hat ihn das nicht mehr gestört.

00:34:38: Und das hat ihn sicherlich als Mensch, Standfestiger gemacht, überzeugt er noch mal in seiner neuen Position.

00:34:44: Das hat man in seinem Prozess mehrfach gemerkt, als der natürlich Anne-Prauhilke beispielsweise auch als Zeugin gegen ihn selbst ausgesagt hat.

00:34:53: Da gab es dann auch in der Situation einige Wortgefechte zwischen der Verteidigung und Anne-Prauhilke.

00:35:01: Und auch jetzt, wenn praktisch parallel deren Bücher rauskommen, man legt die so nebeneinander und man fragt ihn natürlich auch so, naja, Frau Preulka beschreibt sie dann da so, wie gehen sie damit um und sagt, jeder hat seinen Recht auf seine Meinung und seine Darstellung, aber man muss sich schon fragen, wer hier wen aufgebaut hat, er sagt.

00:35:17: Als wir angefangen haben, gab es thirty-fünf Beschuldigte, einen riesen Puzzle.

00:35:21: Man wusste nicht, wo man es zusammensetzen soll.

00:35:23: Jetzt haben wir in Deutschland ungefähr tausendachtende Beschuldigte, die im Ausland, hat mir jetzt noch nicht erwähnt.

00:35:28: Aber er ist sich das, was er geschafft hat in den letzten neun Jahren doch sehr bewusst.

00:35:34: Er weiß aber auch, dass er, wenn das Urteil gegen ihn rechtskräftig wird, in ein ganz anderes Leben gucken wird, weil er sagt bei uns, ich muss Privatinsolvenz anmelden.

00:35:44: Also das Geld, was er da ... als Gewinner rausgezogen hat.

00:35:48: angeblich fünfzig Millionen, plus fünfzig Millionen, die kann er nicht mehr zurückzahlen.

00:35:52: Ja, und er hat ja auch in dem Interview gesagt, er hat mehrere Millionen allein für die Anwalts- und Prozesskosten gezahlt.

00:35:59: Also eine günstige Angelegenheit war das alles nicht.

00:36:02: Die Strafe,

00:36:02: du hast es schon gesagt, ist ja mit einem Jahr und zehn Monaten auf Bewährung für ihn verhängt.

00:36:08: Hanno Berger, den er ja nicht davon überzeugen konnte, zumindest nach seiner Darstellung, dass der ihm auch mit auspackt, hat seine Strafe ebenfalls bekommen.

00:36:18: wird jahrelang im Gefängnis sitzen.

00:36:21: Sehr viele weitere Urteile sind schon gesprochen worden, auch in Großbritannien und in anderen Ländern.

00:36:28: Weitere Prozesse sind aber auch noch am Laufen und diese ganze Aufklärung ist nach wie vor noch am Laufen.

00:36:34: Und ich meine, wir erinnern uns auch daran, ein ehemaliger Bundeskanzler, nämlich Olaf Scholz, ist ja auch noch in diesem ganzen Dickig damit drin mit seiner Rolle in Cum-Ex.

00:36:43: Also das schweilt immer weiter.

00:36:45: Da wird auch immer weiter mal nachgefragt.

00:36:46: Da kam jetzt bisher erst mal nichts weiter raus.

00:36:48: Aber ich will nur sagen, es ist einfach weiter.

00:36:52: Am Kochen dieses Thema.

00:36:53: Du beschäftigst dich jetzt so viele Jahre schon mit dem Thema Cum-Ex.

00:36:58: Was würdest du sagen, wird dieses Kapitel je geschlossen werden können?

00:37:03: Also es wird mich als Journalist noch lange beschäftigen.

00:37:05: Das kann ich schon mal sagen.

00:37:07: Wir schichten das mal ein bisschen ab.

00:37:09: Auf der politischen Ebene, wir haben nun mal den parlamentarischen Untersuchungsausschuss schon gehabt.

00:37:14: Da gibt es einen langen Abschlussbericht, ob da noch mal ein Zweiter auf Bundesebene kommen wird, bezweifle ich.

00:37:20: Auch angesichts der aktuellen Politischen Lage.

00:37:22: Wir haben in Hamburg den Untersuchungsausschuss gesehen und da wird, glaube ich, wenig passieren.

00:37:28: Zielprozessor laufen.

00:37:30: Es laufen sehr viele Prozesse zwischen Banken, Depotbanken.

00:37:33: Es gibt sehr hohe Regressforderungen auch gegen Kai Uwe Steck als auch Anno Berger.

00:37:38: Das wird noch lange laufen, mit welchen Ausgang muss man schauen, weil wir haben eben schon gehabt, wirklich viel Geld ist nicht mehr da und wir reden da ja über Summen, auch teilweise über die Weide, über die Milliarde hinausgehen.

00:37:51: Bei den Strafprozessen stehen wir mittendrin.

00:37:55: Wir haben gerade jetzt in jüngerer Vergangenheit wieder zwei aktuelle neue Anklagen gesehen.

00:38:00: Wir sehen das neben der Staatsanwaltschaft Köln, Staatsanwaltschaften in Frankfurt, in München, aber auch jetzt in Stuttgart.

00:38:08: Das ist ein Fall, über den wir auch in der FHZ exklusiv berichten haben, LBWW, aktiv werden und... Am Horizont, das ganze Thema Cum-Cum, über das wir auch jetzt eine ganze Stunde wahrscheinlich alleine reden könnten, zieht so auf, da wird in absehbarer Zeit ein Pilotfall verhandelt werden gegen frühere Bankmanager der Depferbank, also auch in grauer Vorzeit eine Bank an die sich vielleicht ein oder anderen erinnert.

00:38:36: Und da wird es auch nochmal um Aktienkreisgeschäfte geben.

00:38:39: Auch darüber haben wir mit Kai U. gesteck gesprochen, weil er auch dazu eine dezidierte Meinung hat.

00:38:43: Es wird uns noch lange beschäftigen, vor allem aber auch deswegen, weil der Staat sich die Balance finden muss zwischen wie ermittelig effizient, wie komme ich zu schnellen Entscheidungen, wie kann ich auch möglicherweise auch aufgrund der Tatsache, dass wir immer noch in Deutschland keinen Unternehmensstrafrecht haben, wie komme ich zur Lösung gegenüber Unternehmen, die sich Fehlverhalten oder sogar Strafwahrersverhalten vorwerfen lassen müssen.

00:39:12: Es wird es noch lange, lange gehen.

00:39:14: Wir beide sind nicht erst seit gestern in diesem Geschäft und in Wirtschaft und Finanzen gab es natürlich immer wieder.

00:39:21: Betrugsfälle, gerade du schreibst ja vor allem auch darüber, auch jetzt, wenn man diese ganzen neuen, neuen Methoden mitbekommt, wenn man das ganze Thema Cyber Trading und Cyberbetrug sieht.

00:39:32: Also, wenn man sich auch diese Unternehmen vorstellt, die teilweise eine Wirecard ist, ist ein Thema auch ein großer Betrugsfall, hat es früher schon gegeben, wenn Umsätze vorgetauscht worden sind, Ergebnisse, die es nie gab, Produkte vielleicht, die es nie gab.

00:39:46: Wir denken an Finanzkrise, wir denken an Enron.

00:39:51: Also ich will nur sagen, jeder Fall ist natürlich anders.

00:39:55: Es gibt unzählige Fälle, wo die Gier letztlich immer dazu geführt hat, dass solche Dinge passieren und viele Menschen auch zu Schaden kommen.

00:40:04: Moral ist wahrscheinlich etwas, was wir uns gar nicht so richtig leisten können in diesem Geschäft.

00:40:10: Trotzdem, was würdest du sagen, ja, ist so eine Art von Learning, was du mitnimmst aus diesem Cum-Ex-Thema.

00:40:21: Also ein Learning ist sicherlich, dass Kriminelle immer Mittel und Wege finden werden und dass wir uns, glaube ich, wirklich von dem Gedanken verabschieden müssen, dass wir eine so compliant oder gesetzestreue Zivilgesellschaft werden, dass so was nicht mehr passieren wird.

00:40:40: Das wird nicht passieren, davon bin ich total überzeugt.

00:40:43: Und wir sehen ja, dass auch gerade, wie du es eben schon angerissen hast, wie sich immer mehr von diesen kriminellen Handlungen oder Crime-Assist-Service rüber verlagert in den digitalen

00:40:55: Raum.

00:40:56: Und insoweit wird die Dunkelziffer eher zunehmen, dass viele Dinge nicht aufgedeckt werden.

00:41:03: Das ist die eine Sache.

00:41:05: Was bei Comex die Moral an der Geschichte sicherlich ist, ist diesen unterschiedlichen Layer, diese Struktur, diese Vielfältigkeit und wo man einfach über verschiedene Hilfsmittel sei es, den Untersuchungsausschuss sei es, aber durch die Arbeit von anderen Journalisten, aber auch mir, da immer mehr reingeschaut hat.

00:41:23: Wir haben dieses Jahr eine unglaublich erfolgreiche TV-Serie gesehen, die natürlich diese extrem komplexe Materie nochmal transportiert hat in die Breite der Gesellschaft.

00:41:32: Und das ist, glaube ich, das Interessante oder das Außergewöhnlich an dem Fall Cum Ex, dass sehr viele Leute sich eine Meinung dazu bilden können, wollen.

00:41:42: Weil das Thema so breit dargestellt worden ist durch Medien durch TV-Produktion sicherlich auch.

00:41:48: Und das macht den Fall sehr speziell.

00:41:50: Und das unterscheidet ihn auch von anderen großen Wirtschaftskandalen, weil das die Materie einfach greifbar macht.

00:41:58: Und wenn du natürlich auch so Personen hast wie Frau Preulka, die jetzt auf die Seite der Finanzwende gewechselt ist und es auch für sich auf die Agenda gesetzt hat, das in Zukunft zu bekämpfen, aufzuklären.

00:42:10: dann hört dieses Rad, diese Flamme, die dir elischt nicht.

00:42:14: Das Rad bleibt nicht stehen.

00:42:17: Und deswegen gehe ich wieder auf den Anfang zurück.

00:42:20: Wir werden uns auch in Zukunft mit solchen Skandalen beschäftigen müssen.

00:42:25: Meine Prognose vielmehr im digitalen Raum.

00:42:28: Ich habe immer so ein bisschen diese Parabel vom Hase oder dieses Bild Hase und Igel im Kopf.

00:42:34: Und das war vor hundert, vor zweihundert, vor dreihundert Jahren wahrscheinlich so.

00:42:38: Und genau das ist es jetzt auch.

00:42:41: Markus, ganz, ganz herzlichen Dank für deine Einblicke, für dieses tolle Interview, was du mit dem Kollegen Till Neuschla geführt hast.

00:42:49: Es ist zu lesen auf Fatsnet.

00:42:51: Es ist zu lesen im ePaper.

00:42:53: und in der gedruckten FAZ in der Ausgabe von Mittwoch.

00:42:58: Ich kann jedem nur empfehlen, sich dieses Interview zu Gemüte zu führen.

00:43:03: Es gibt wirklich total interessante Einblicke wie dieser Fall.

00:43:09: Man muss natürlich sagen, aus den Augen von Kai Uwe Steck sich dargestellt hat.

00:43:14: Und wir werden uns vermutlich nicht das letzte Mal damit beschäftigt haben.

00:43:18: Markus, ganz herzlichen Dank, dass du da warst.

00:43:20: Vielen Dank für die Einladung.

00:43:24: Das war wieder eine Folge des FHZ Podcasts für Finanzen und Immobilien.

00:43:28: Wir freuen uns, wenn Sie uns abonnieren und wenn Sie uns weiter empfehlen, um alle unsere Folgen hören zu können, holen Sie sich am besten das FHZ Plus-Abo.

00:43:37: Mehr Infos davon stehen in den Shownotes.

00:43:40: Damit können Sie dann auch jeden Dienstag den Pro Newsletter Finanzen abonnieren.

00:43:43: Für Fragen, Themenwünsche oder andere Anregungen schicken Sie uns eine E-Mail an podcast.atfhz.de oder schreiben Sie uns auf unseren Social-Media-Kanälen.

00:43:54: Tschüss, bis nächste Woche.